Martin Schulz | Stadtgeflüster Interview

Tom feuerstacke und Martin schulz besprechen dicke Bretter der Europäischen Union, die es zu bohren gilt

Nach den Wahlen ist vor den Wahlen. Dazwischen liegt eine Menge an Aufgaben, die es zu bewältigen gilt. Aufgaben, die wegweisend für die Zukunft Europas sind. Was aber, wenn das nationale Augenmerk über den gemeinschaftlichen Interessen liegt? Was ist, wenn Politiker verschiedener Parteien ihre Schwerpunkte unterschiedlich setzen? Findet man hier einen Konsens, hat man die Rechnung vermutlich ohne den Wirt gemacht. Denn die rechten Kräfte in der Union haben ihre Aufgabe in der Destabilisierung der Gemeinschaft gefunden. Eine schier stürmische Legislatur nimmt Fahrt auf.

DER TURMBAU ZU BABEL IN BRÜSSEL

Martin, was sind die wichtigsten Aufgaben, die nach der Europawahl in Brüssel angegangen werden müssen?

Die Klimaziele, die wir im Pariser Abkommen festgelegt haben, müssen in ganz Europa durchgesetzt und diese Umsetzung muss von Europa auch vom Rest der Welt eingefordert werden. Außerdem muss die Europäische Union sämtliche Register ziehen, um den Iran von einer weiteren atomaren Aufrüstung abzuhalten und die Amerikaner von zunehmender Eskalation abzubringen. Eine ganz wichtige Frage stellt sich schon in den nächsten Tagen: Das EU-Parlament muss am Prinzip festhalten, dass nur jemand Kommissionspräsident wird, der bei der Europawahl als Spitzenkandidat kandidiert hat.

Es geht häufig unter, dass die EU im Nahen Osten eine starke Verhandlungspartnerin ist. Die Rufe nach einer Verteidigungsarmee, nach einer Streitmacht werden lauter. Wie bekommen wir es hin, dass allen klar wird, dass die Europäische Union auch ohne diese gemeinsame Armee weiterhin in der Welt hilft, vermittelt und Frieden sucht?

Ich bin ein großer Anhänger einer europäischen Regierung, die sich auch so nennen sollte und die Aufgaben einer solchen übernimmt. Mit dem Begriff „hoher Beauftragter für Außen- und Sicherheitspolitik“ kann kein Mensch was anfangen. Wenn Federica Mogherini „Außenministerin der EU“ heißen würde, wäre vieles einfacher. So würde auch sichtbarer werden, welch wichtige Rolle sie schon heute spielt.

Was wäre mit dieser Begrifflichkeit deutlich einfacher?

Die Sichtbarkeit dessen, was erfolgreich läuft, hängt auch von Vermittlung und Vermittlungsstrategien ab. Das Abkommen mit dem Iran wäre beispielsweise ohne den Einfluss der EU nicht zustandegekommen. Trotzdem kann die EU eine noch stärkere und sichtbarere Rolle spielen, wenn sie noch entschiedener mit einer Stimme sprechen würde. Deshalb müssen die Regierungen der Mitgliedsstaaten endlich begreifen, dass sie Europa da, wo es stark sein soll, auch starkmachen.

Wo fehlt es denn den Mitgliedstaaten aus deiner Sicht am Verständnis für die EU?

Die Europäische Union ist nur so stark, wie die Mitgliedstaaten es wollen. Deshalb nochmal: Als Akteur in der internationalen Politik, mit einer abgestimmten Außen- und Sicherheitspolitik und einer Person, die dafür sichtbar zuständig ist, käme die EU sicherlich weiter.

Als Gegner dieses gemeinsamen Europas und einer möglichen Einheitsregierung zeigen sich vor allem Länder mit rechtskonservativen und nationalistischen Regierungen. Es macht den Eindruck, dass Rechtspopulisten eher daran interessiert sind, das innere Gleichgewicht der EU ins Wanken zu bringen, als wichtige Aufgaben in der Weltpolitik zu übernehmen. Ich sehe da keinen Weg, wie das in den Griff zu bekommen wäre. Siehst du ihn, Martin?

Indem die überwältigende Mehrheit von Menschen, die für diese Idee von Respekt, Toleranz und Demokratie einsteht, aufsteht und Nein sagt. Wenn eine Partei wie die AfD elf Prozent Zustimmung bei einer Wahl bekommt, heißt das im Umkehrschluss, dass 89 Prozent der Bürger sie nicht gewählt haben. Sie treten aber so auf, als bildeten sie die Mehrheit. Dass die wahre Mehrheit im Lande das zulässt, ist falsch. Das heißt im Klartext, dass du eine Massenbewegung brauchst, die klarstellt: Ihr seid eine Minderheit, die in diesem Land wegen ihrer Politik niemals etwas zu sagen haben sollte. Das heißt: Ausschluss jeder Art von Koalition mit diesen Leuten. Deshalb kann ich auch nachvollziehen, dass keiner ihrer Kandidaten zum Vize-Bundestagspräsidenten gewählt wird. Man kann nicht unsere Republik, unser System, schlechtreden und gleichzeitig sagen, dass man alle Funktionen mitnimmt. Klare Kante, das ist das Wichtigste.

Okay, das gilt für unser Land. In anderen Mitgliedsstaaten regieren Rechtspopulisten bereits. Wie schafft es die EU, dass die Bürger Europas gegen rechts aufstehen?

Die Oppositionen der jeweiligen Länder müssen gestärkt werden. Ich nenne mal das Beispiel Polen: Das Land wird rechts regiert und ich glaube, dass trotzdem die deutliche Mehrheit gegen die Europapolitik der Regierung Kaczyński ist. Diese Mehrheit gilt es zu unterstützen und den Menschen zu zeigen, dass sie nicht alleine sind.

Das alleine wird wohl nicht zu einer Massenbewegung gegen rechts führen – und vermutlich Staatsgewalten wie in Polen oder Ungarn ein müdes Lächeln abringen?

Es ist nicht ganz einfach, weil man sich auch nicht so ohne weiteres in die nationalen Angelegenheiten eines Landes einmischen darf und sollte. Trotzdem haben sich alle Staaten der EU auf gemeinsame Werte geeinigt. Einer Regierung in Budapest, die die Pressefreiheit einschränkt, kann man durchaus sagen: Solange dies so bleibt, bekommt ihr keine EU-Mittel mehr, jedenfalls Solidarfonds sind für euch gestrichen. Das wäre ein Weg, um Regierungen zu zeigen, dass sie sich nicht alles erlauben können. Das würde dann folglich die Opposition in solchen Ländern ermutigen. Man muss da viel deutlicher und härter vorgehen.

Wann sind wir denn soweit, zu verstehen, dass der europäische Gedanke über nationalen Interessen steht?

Genau dann, wenn die Nationalregierungen endlich ihrer Pflicht nachkommen. Den Bürgerinnen und Bürgern sagen, dass man als nationale Regierung nicht mehr in der Lage ist, den integralen Schutz, der unseren Staatsangehörigen früher gewährt wurde, heute ohne europäische Strukturen zu gewährleisten.

Die Aussage wirst du unseren Lesern näher erläutern müssen.

Wir stehen in einem globalen Wettbewerb mit Staaten, die keine Menschenrechte respektieren, keine sozialen Rechte und keine ökologischen Standards; die deshalb aber produktiver und wettbewerbsfähiger sind. Deshalb gerät unser Modell der sozialen Marktwirtschaft unter enormen Druck. Die Mitgliedsstaaten der EU müssen sich im Binnenmarkt zusammenschließen und gemeinsam auf ihren Grundwerten beharren – auch in der Wirtschaft. Zur Not müssen sie klar sagen: wenn gewisse Standards nicht eingehalten werden, dürfen Produkte aus Ländern, die sich nicht daran halten, nicht auf unseren Markt. Das geht aber nur, wenn wir das als Gemeinschaft zusammen machen. Dazu muss man in einem ersten Schritt nationale Souveränität nach Europa abgeben. Das ist ein Prozess. Man gibt Souveränität auf, erhält aber auf übernationaler Ebene Souveränität zurück.

Ein Großteil der Briten hat ja gerade gezeigt, dass ihnen diese überstaatliche Souveränität am Arsch vorbeigeht. Dass man einfach keinen Bock auf Europa hat. Andere Regierungen äußern sich ähnlich und pochen auf ihre staatliche Unabhängigkeit.

Emmanuel Macron sieht das zum Beispiel deutlich anders. Der sagt, dass die französische Souveränität eine Ergänzung benötigt. Sie braucht zusätzlich eine europäische Souveränität. Da hat er völlig recht. Es gibt allerdings kaum Regierungen in Europa, die den Mut aufbringen, das ihrem Volk zu sagen. Im Gegenteil. Die fatale Spirale ist die, dass es Regierungschefs gibt, die zuhause so tun, als hätten sie alles im Griff und bekämen alles geregelt. Und auf einmal merken die Bürger, die haben nichts unter Kontrolle. Sie bekommen gar nichts geregelt, weder Steuer- noch Migrationspolitik, nicht den Klimawandel und auch nicht die Kriminalitätsbekämpfung. Das führt am Ende zu einer Enttäuschung, die den Rechten Rückenwind gibt.

Es ist höchst offensichtlich, dass diese Europäische Union, die 1993 in Kraft trat, schwer um ihre Daseinsberechtigung kämpfen muss. 25 Jahre nach dem Maastrichter Vertrag scheinen nationale Interessen und somit Machtsicherung der Regierungen im Vordergrund zu stehen?

Das stimme ich zu. Es fehlen an vielen Stellen Politiker wie Willy Brandt aber auch Helmut Kohl. Das klingt aus dem Munde eines Sozialdemokraten vielleicht überraschend. Aber über Kohl konnte man denken, was man wollte; ich habe ihn damals als Juso zu Wasser, zu Lande, in der Luft, bei Tag und bei Nacht, rund um die die Uhr, sitzend, stehend und liegend abgelehnt. Aber ich weiß heute eins: Der Typ hatte eine klare Haltung, wenn es um Europa ging. Der Angst, die nach der deutschen Einheit in Europa entstand, dass Deutschland nochmal einen Sonderweg gehen könnte, begegnete Kohl mit der Aufgabe der D-Mark und Einführung einer gemeinsamen Währung. Er garantierte damit, dass wir von nun an ein Teil der europäischen Familie sein würden. Die Verzahnung durch eine gemeinsame Währung ist so stark, dass kein Land mehr gegen ein anderes gehen kann, ohne sich zu ruinieren.

Nochmal, Martin: Wir sprechen von klarer Kante, Grenzen, die gesetzt werden müssen. Und dann gibt es zum Beispiel einen Orbán, der in seinem Land gegen die ethischen Grundrechte der EU handelt. Der sich nur negativ über die Arbeit in Brüssel äußert. Wo liegt der Knackpunkt, hier zu sagen, „Noch einen Meter weiter und ihr seid raus!“? Ich habe den Eindruck, hier wedelt der Schwanz deutlich mit dem Hund?

Orbán ist sicherlich jemand, der die EU an ihre Grenzen bringt. Die Frage ist berechtigt. Wie lange kann man sich das bieten lassen? Die EU hat einen Austrittsmechanismus, keinen Ausschlussmechanismus. Also kann man nur sanktionieren, wenn sich nicht an Verträge gehalten wird. Orbán ist so ein Grenzgänger. Der hält sich Hintertürchen auf und somit glaube ich, dass man einen Viktor Orbán hier einzig über finanzielle Sanktionen bekommt und ihm Grenzen aufzeigt. Wer sich nicht an die Solidarprinzipien hält, darf letztendlich nicht erwarten, dass in der Finanzpolitik Solidarität mit ihm geübt wird.

Martin, jetzt reden wir die ganze Zeit über die anderen Mitgliedstaaten. Auch in Deutschland gibt es einen Wandel. Die Volksparteien verlieren an Zustimmung. Die Grünen werden stärker und stärker, Rechtspopulisten treiben ihr Unwesen. Da stellt sich die Frage, wie zum Beispiel die SPD wieder auf Kurs kommt und sich um politische Fragen kümmert, anstatt um sich selbst?

Wir leben in einer Zeit des „Entweder – Oder“. Entweder Klimapolitik oder gar nichts. Entweder Industriepolitik oder gar nichts. Die SPD ist eine „Sowohl-als-auch-Partei“. Wir spielen nicht verschiedene Politikfelder und Themen gegeneinander aus, sondern versuchen, sie zu versöhnen. Deshalb gelten wir auch als eine wichtige Kraft für den Zusammenhalt in Gesellschaften. Ich nehme mal das Beispiel Klimawandel. Wir haben den Atomausstieg bereits 2001 beschlossen, und seitdem unsere Wirtschaft Schritt für Schritt umgebaut. Und jetzt haben wir das gleiche für die Kohleenergie beschlossen. Wenn es uns gelingt, als drittgrößte Industrienation der Welt, zu beweisen, dass wir in den nächsten 19 Jahren aus der Kernenergie aussteigen, keine Kohle mehr benutzen und gleichzeitig den steigenden Energiebedarf noch durch erneuerbare Energien decken, wird Deutschland zum Modellfall in der ganzen Welt.

Aber wie erhöht die SPD daraus ihren Zuspruch bei den Wählern?

Die SPD muss viel stolzer sein. Sie muss mit größerem Selbstbewusstsein auftreten. Sie muss sagen: Das Projekt ist realistisch. Zu sagen, dass das Ganze bis 2030 umzusetzen möglich ist, das ist nicht realistisch. Da kann jeder was anderes behaupten, aber realistisch ist das nicht. Das muss die SPD vermitteln, so selbstbewusst wie möglich. Da kann durch andere Parteien so viel Kritik kommen, wie will. Das Ziel muss lauten, die Industriearbeiterschaft auf der einen und ökologisch bewusste Bevölkerung auf der anderen Seite nicht gegeneinander zu treiben, sondern miteinander zu versöhnen, indem wir dieses eine gemeinsame Projekt verfolgen. Das kann in Deutschland nur eine Partei. Wir sind keine „Entweder – Oder“-Partei. Daher: „Sowohl-als-auch-Partei“. Wir führen Menschen zusammen, nicht auseinander. Dafür braucht es eine Menge Selbstbewusstsein.

Welcher Problempunkt, der in den nächsten fünf, sechs Jahren auf die Politik zukommt, bereitet dir Kopfschmerzen?

Die weitere Erosion der Mittelschicht. Dass immer mehr Menschen trotz guten Einkommens ihren Lebensstandard nur unter äußerster Anstrengung finanzieren können. Dass immer mehr junge Menschen es nicht in beständige Arbeitsverhältnisse schaffen. Das Ganze zerrüttet die Gesellschaft. Deshalb bin ich fest davon überzeugt, dass wir dauerhaft gesicherte Arbeitsplätze mit gesicherten Einkommen brauchen. Dass die unmittelbare Daseinsvorsorge von der Kita bis zur Pflege so finanziert werden muss, dass Familien wirtschaftlich nicht in die Knie gezwungen werden. Wenn das nicht gelingt, zerfällt die Gesellschaft immer weiter.

Danke, Martin.

INFO

Der 1955 in Hehlrath geborene deutsche Politiker und Mitglied der SPD war Bürgermeister von Würselen und wurde Mitglied des EU-Parlaments, für das er auch fünf Jahre als Präsident amtierte. Als Kanzlerkandidat der SPD führte er 2017 das schlechteste Ergebnis seiner Partei nach dem Zweiten Weltkrieg bei einer Bundestagswahl ein. Schulz ist Mitglied des deutschen Bundestages.

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Autor Tom Feuerstacke / Foto Maren Kuiter

Erstmalig erschien dieser Text in Stadtgeflüster Interview

Juli 2019

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MARTIN SCHULZ