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Welche rote Linie im Spitzensport hat Bestand? Während Russland, seine Athleten und Finanziers von der Sportbühne nach dem gewaltsamen und blutigen Einmarsch in die Ukraine verbannt wurden, scheint die Grenze bei Menschenrechtsverletzungen nicht zu gelten. Der Satz „Sport ist nicht politisch“ verliert an Bedeutung mit jeder Menschenrechtsverletzung im Land der Ausrichter von Großevents. Solange Geld fließt, machen sich Verbandsfunktionäre zu Handlangern und treten moralische und gesellschaftliche Grundwerte mit Füßen. 

Tom Feuerstacke und Dietrich Schulze-Marmeling suchen verbal nach der moralischen roten Linie im Sport

KRIEG, MENSCHENRECHTSVERLETZUNGEN UND DER SPORT

Krieg ist für die Menschen, die ihn erleben, immer scheiße. Wie bewertest du dieses Unheil, das über die Ukraine und Europa hereingebrochen ist? 
Na ja, ich war nicht naiv, was Putin anbelangt, und ich habe das immer für möglich gehalten. Man hat sich viel zu wenig auseinandergesetzt mit der Ideenwelt eines Wladimir Putin. Ein großes Russland. Ein Nationalismus mit völkischen Elementen. Und als dieser Aufmarsch war, da war mir klar, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt. Putin greift an oder die Ukraine macht Konzessionen, die sie gar nicht machen kann. Es war ziemlich eindeutig, dass er angreifen würde. In welchem Ausmaß dies geschehen würde, das war mir unklar. 

 

Was war dir bei Putin aufgefallen, dass du nicht naiv warst in der Bewertung seiner Person?
Mir war in der Vergangenheit aufgefallen, dass man die Unterstützung der Rechtspopulisten in Westeuropa durch Putin als Fußnote behandelt hat. Also sich nie damit auseinandergesetzt hat. Was hat der Typ mit Europa vor? Warum unterstützt er den Brexit? Warum unterstützt er Le Pen in Frankreich und Salvini in Italien? Warum unterstützt er indirekt auch die AfD? Warum reisen die ganzen AfD-Leute immer nach Moskau oder in die Ostukraine? Das ist meines Erachtens nach völlig unterschätzt worden. Man tut so, als sei das heutige Russland die alte Sowjetunion. 

 

Diese Sichtweise musst du mir näher erklären. 
Die alte Sowjetunion war ein Status-quo-Staat, der darauf aufgebaut war, den Status quo in Europa zu zementieren. Das war dann auch in der Kommunikation mit der NATO praktikabel. Dieser russische Nationalismus ist anderer Natur. Den habe ich 2018 im Vorfeld der Weltmeisterschaft in Smolensk erlebt. Da habe ich ihn gespürt. Die NATO und auch selbst der Zweite Weltkrieg spielten keine Rolle. Vielmehr wurde über die Befreiung von Napoleon gesprochen, über den Westen und Russen. Da spürte man deutlich, dass da was im Gange war. 

 

Ich habe den Eindruck, dass sich in alten kommunistischen Ländern ein starker Nationalismus entwickelt hat. Das spürt man besonders in Russland? 
Es gibt ein Zitat von Lenin, er sagte: „Wenn du an einem russischen Kommunisten kratzt, dann kommt ein großrussischer Nationalist hervor.“ Ich glaube, diesen Nationalismus hat es immer in Russland in einer Form geben. Was Putin völlig unterschätzt hat: In seiner Wahrnehmung gab es die Ukraine als eigenständiges Volk eigentlich gar nicht. Umso überraschter war er, dass es die Ukraine doch gab. Dass sich eine eigene Identität herausgebildet hatte, die nach Westeuropa blickt. Das hat zu einer großen Fehleinschätzung bei ihm geführt. 

 

Nationalismus entsteht häufig dort, wo die eigene Identität verloren geht. Ich stelle mir die Frage: Hat Putin nach der Besetzung der Ostgebiete in der Ukraine die Entwicklung einer eigenen starken Identität in der Ukraine unterschätzt?
Man muss zwei Sachen bei Putin berücksichtigen: Putin ist Geheimdienstler. Er umgibt sich auch nur mit Personen aus diesem Milieu. Also denkt er wie ein Ex-KGB-Mann und nicht wie ein Politiker. Er glaubt, überall, wo es ethnische russische Minderheiten gibt, ist Russland. Da habe ich dann auch ein Recht zu intervenieren zugunsten der Minderheiten. Mit dieser Meinung unterlag er einer völligen Fehleinschätzung, was die ukrainische Bevölkerung betraf. Putin ist nicht Hitler: Aber an diesem Punkt gibt es tatsächlich einige Übereinstimmungen mit der Außenpolitik des Nationalsozialismus.

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Ich habe das Gefühl, dass er nicht der Einzige war, der von dieser Fehleinschätzung geleitet war.
Putin ist davon ausgegangen, dass die meisten Russisch sprechen und ihm zujubeln werden. Ich glaube aber, dass auch die NATO und der Westen die Sache falsch eingeschätzt haben. In der Frankfurter Rundschau hatte ich gelesen, dass Lindner dem ukrainischen Botschafter Unterstützung versagt hatte. Mit der Begründung, dass dieser Überfall eh in ein paar Stunden gelaufen ist. Man ist im Westen davon ausgegangen, dass Putin in einer Woche durch die Ukraine durch ist. Dann ist das so, wie es auch mit der Krim gewesen ist. Dann verhandelt man halt. Da hatte man allerdings die Rechnung ohne den ukrainischen Präsidenten und sein Volk gemacht. Die Atommacht Russland kommt nicht richtig voran. Das war eine Fehleinschätzung auf beiden Seiten.

Auf welchen beiden Seiten meinst du? Die Ukraine scheint alles richtig eingeschätzt zu haben?
Putin war sich sicher, dass der Westen nicht groß reagieren würde. Das mit der Krim wurde hingenommen. Über Tschetschenien redet sowieso keiner. Georgien ist vergessen. Also werden sie das mit der Ukraine auch hinnehmen. Teile des Westens wiederum glaubten, dass alles ziemlich schnell erledigt sein wird. Okay, das ist dann so und man wird verhandeln müssen.

Also sind alle überrascht. Ich nicht. Da zelebriert sich jemand wie ein Zar und demonstriert ohne Unterlass seine Macht. Ist noch nie einen Kompromiss eingegangen und wir sind überrascht. Das ist ja schon fast zynisch. Aber wir wollten heute über was anderes sprechen. Dieser brutale Krieg sorgt für ein Erdbeben im Sport. Es werden Gelder von Oligarchen, die Vereine besitzen, eingefroren. Sportler, Vereine und das ganze Land werden von verschiedensten Weltsportverbänden von Wettkämpfen ausgeschlossen. Welche Folgen wird das Ganze für den Sport haben?
Das wirkt alles etwas bigott. Ich sage mal, Abramowitsch ist nicht der übelste Typ in der Premier League, wenn ich mir die Besitzer von Manchester City oder Newcastle anschaue. Menschenrechte waren kein Hinderungsgrund, der die Scheichs vom Kauf der Vereine ausschloss. Die Fans haben es sogar noch bejubelt. Chelsea hat jetzt das Problem, das Russland einen Krieg in Europa führt. Habeck hat bei seinem Besuch in Katar gesagt, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen Russland und den Katarer geben würde: Katar führe keinen Krieg in Europa. Das ist die rote Linie, die man nicht überschreiten darf. Da sind wir nicht ganz ehrlich oder das Thema Menschenrechte spielt keine Rolle.

Welche Möglichkeiten stehen denn nun im Raum, um eine klare Kante im Sport zu zeigen?
Es gibt zwei Möglichkeiten. Die eine ist die, dass der große Profiteur Katar ist. Weil wir auf der Suche für Ersatz der russischen Gaslieferungen sind. Einer der ersten Adressen ist da Katar. Die Gegenleistung wird sein, dass man die Verhältnisse in dem Land schönredet. Die andere Möglichkeit besteht darin, dass wir eine viel tiefere Diskussion darüber bekommen werden, wie der Spitzenfußball finanziert wird. Das ist Gazprom und die verfolgen politisch strategische Ziele. Gazprom ist Russland. Es sind aber auch die Vereinigten Arabischen Emirate, Katar und Saudi-Arabien. Das sind allesamt fragwürdige Länder mit einem falschen Menschenrechtsverständnis. Und der Fußball, vor allem in Europa, ist von diesen Ländern abhängig.

Es geht ja nicht nur um Fußball. Wir hatten die Olympischen Winterspiele in China und eine politische Diskussion war ausgeschlossen. Als Begründung hörte man, dass sich Sportler vier Jahre auf ein solches Ereignis vorbereiten und deshalb nicht für politische Zwecke missbraucht werden sollten. Auf mich macht es den Eindruck, dass wirtschaftliche Interessen immer über moralischem und ethischem Denken stehen?
Man hat den Kritikern seinerzeit bei der Weltmeisterschaft in Russland entgegnet, dass es eine große Chance sei. Alles würde sich danach verändern. Das Land würde sich öffnen. Dabei gab es bereits nach Sotschi eine verschärfte Repression in Russland. Sportliche Großevents waren immer politisch. Was aber in den letzten Jahren dazukam: Ein besonderes Interesse von Autokraten und Diktatoren war immer da. Es gibt nun eine gewisse Seelenverwandtschaft zwischen internationalen Sportfunktionären und diesen Alleinherrschern und Gewaltherrschern. Sie lieben alle diese großen Inszenierungen. Es kam nun seit Jahren zu einem weiter verstärkten Interesse, sich über diesen Sport zu profilieren. Die Überlegenheit ihrer Systeme zu beweisen. Katar betreibt Sportwashing. Ablenken von politischen Verhältnissen. Und durch den Sport Aufbau von engen Verbindungen in die europäischen Eliten. Das haben die Verbände aufgrund des Geldes zugelassen. Und durch den Sport Aufbau von engen Verbindungen in die europäischen Eliten. Und machen wir uns nichts vor. IOC-Präsident Thomas Bach ist seit den Winterspielen komplett diskreditiert. 

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Die FIFA und die UEFA sind interessiert, Turniere in Länder zu geben, wo viel Geld fließt. Habeck reist nach Katar und möchte Gas. Wir diskutieren zwei Jahre darüber, wie wir die WM in Katar bewerten und wir sie letztendlich nicht boykottieren müssen. Und der Handschlag des Wirtschaftsministers sorgt dafür, dass ein Schurkenstaat zum Blümchenstaat wird. Und alle Diskussionen werden verstummen?
Eines vorweg: Katar ist kein neuer Partner für Deutschland. Christian Wulff hat sich immer starkgemacht für die Weltmeisterschaft in Katar. Sigmar Gabriel genauso. Katar hat große Beteiligungen bei Volkswagen.

Katar ist jetzt oben in der politischen Landschaft angekommen?
Das kann man so sagen. Aber ich habe etwas Verständnis für die Politik. Die politischen Entscheider in Deutschland befinden sich seit sieben Jahren im Dauerstress. Das fing an mit der sogenannten Flüchtlingskrise, dann kam die Pandemie. Und jetzt erleben wir den Krieg in der Ukraine. Ich bin froh, dass unsere Demokratie angesichts dieses dauerhaften Stresstests hält. Und Habeck muss nun ausbaden, was seine politischen Vorgänger fabriziert haben. Der hat sicherlich auch große Angst vor der sozialen Spaltung der Gesellschaft und den daraus resultierenden Spannungen. Die Politiker müssen die Folgen dieser Spannungen ausbaden. Meine einzige Forderung an Habeck wäre, dass er nicht anfangen sollte, die Menschenrechte in Katar schönzureden.

Es fällt immer wieder auf, dass die mangelnde Bereitschaft zum Verzicht in der Gesellschaft uns am Ende zum Bittsteller werden lässt und wir politische und moralische Werte außer Acht lassen müssen. Wenn 23 Grad Celsius Raumtemperatur im Winter unsere größten Sorgen sind. Dann brauchen wir über Menschenrechte nicht mehr zu sprechen?
Wir haben ein komisches Freiheitsgefühl. Was bringt uns auf die Barrikaden? Benzinpreisbildung und Tempolimit. Erst neulich bekam ich mit, wie jemand wegen der Sommerzeit steilging. Verkehrte Welt.

Was mich letztens wirklich vom Hocker riss: Schalke 04 kündigt seine Gazprom-Verträge und wie aus dem Nichts meldet sich der Fürst der Finsternis zu Wort, springt wie „Jack in the Box“ aus der Kiste und bietet seine Hilfe an …
Du meinst Putinfreund Tönnies? Keine Worte …

… es könnte auch Schröder sein. Danke für das Gespräch. Es war wie immer kurzweilig.
Danke dir.

 

INFO

Dietrich Schulze-Marmeling

Der 1956 geborene Sachbuchautor ist Verfasser von über 25 Büchern zum Thema Fußball. Das Mitglied der Deutschen Akademie für Fußball-Kultur schrieb 2011 das Werk „Bayern und seine Juden“, das zum Fußballbuch des Jahres gekürt wurde.  

Autor Tom Feuerstacke / Illustration Thorsten Kambach

Fotos Dietrich Schulze-Marmeling

Erstmalig erschien dieser Text in Stadtgeflüster Interview Mai 2022

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